Strafkolonie Online

@Berengar: Warum Gott? Wenn du den Urknall Gott nennen willst, meinetwegen, aber halt den da raus.

Wenn jemand was gegen das Kausaiitätsargument zu sagen hat, bitte. Ansonsten ist die Diskussion doch schon zuende.

/me hat ein Wort gelernt: Indeterminismus

Zitat

Stellen wir uns Gott als so allwissend und omnipotent vor

Das führt zur Theodizeefrage die wir hier wohl nicht stellen möchten...

Zitat

da deine gedanken der kausalität unterliegen

Es wurde doch schon längt an dem Beispiel des Würfels erklärt, dass dies eben NICHT so ist. Du kannst gar nicht alle Parameter kennen die zu dem Ergebnis führen. Genauso ist es auch in deinem Leben. Man findet sicherlich genügend gute Beispiele(ich gerade nicht), aber alleine wenn ich an die Laune mancher Menschen aufgrund des Wetter denke und daran, dass du dann sagen würdest es wäre logisch, dass diese weil sie schlechter drauf sind jemanden ganz anders kennenlernen und somit anders handeln wird doch eine ganze Ereigniskette ausgelöst. Denn wir selbst sind sicherlich zu beschränkt alle Parameter begreifen und erfassen zu können die zu Regen oder Ähnlichem führen. Von fallenden Dachziegeln oder Meteoriten möchte ich besser nicht anfangen :-)

Nun... Das Ding dieser Kausalitätskette ist ja das wir vielleicht nicht alles berechnen können es aber dennoch da ist.

Zitat von »shiz0_wtf«

/me hat ein Wort gelernt: Indeterminismus

Jaaaaa xD oder oder oder Ding aehh die Chaos Theorie. Hab ich ja noch nieeee gehört o:

Zitat

Warum gibt es eigentlich nur die Wahl zwischen, Gott bestimmt wann was passiert, oder naja irgend ein Zufall.
Wie währe es damit das man selbst auch so einiges mitzureden hatt?
War da schon immer eher ein vertretter der Meinung das man in erster Linie für sich selbst verantwörtlich ist.

Wenn
du den Kausalketten Argument strikt folgst, wirst du zum Ergebnis
kommen, das die deinige "Meinung" aufgrund der fegebenen Umstände schon
feststeht. Es wäre natürlich großartig, wenn es nicht so wäre - das man
tatsächlich entscheiden kann, nur beißt sich das mit den Kausalketten.
Anderseits
darf man die Kausalketten nicht als das non plus ultra sehen. Denn am
Anfang jeder Kausalkette steht ein Ereignis, welches keinen Auslöser hat
- was natürlich der Kausalität ein wenig widerspricht. Dass wir keine
abschließende Erklärung dafür haben, zeigt, das wir nicht alle Fakten
kennen und dementsprechend die Kausalität nicht über alles stellen
können.

Zitat von »Galliad«

@Berengar: Warum Gott? Wenn du den Urknall Gott nennen willst, meinetwegen, aber halt den da raus.

Wenn jemand was gegen das Kausaiitätsargument zu sagen hat, bitte. Ansonsten ist die Diskussion doch schon zuende.

Interessanterweise sehe ich die Diskussion über den Determinismus durchaus mit der Gottesfrage eng verbunden.

theoretisch, mit vollständigem wissen über die gesetze der natur und die postion aller teilchen im universum un ihrer energie, wäre es möglich. das scheitert daran, dass WIR dazu nicht in der lage sind, was es nicht falsch macht. prinzipell sagst du ja auch nicht, dass es unmöglich ist einen maraton zu laufen, nur weil du es selbst nicht hinkriegst.
es gibt kein zufallselement, da nicht plötzlich spontan dinge passieren. auch ein würfelwurf wäre berechenbar, wenn er in kontrollierter umgebung stattfindet (z.b. in einem Vakuum mit genauer bestimmung der lokalen gravitation von erde, sonne, mond, rotationsgeschwindigkeit des planeten, des würfels, fallsgeschwindigkeit, ausgangsposition etc.
wäre das nicht berechenbar, könnte man auch kein 3D Programm nutzen um es zu simulieren. ein Programm, dass genug rechenspeicher und informationen hat, könnte den zustand des universums darstellen und vorausberechnen, was ich morgen zum früßstück esse, außerdem auch wann und weshalb.

es liegt nur außerhalb unserer momentanen technischen möglichkeiten, aber nicht unmöglich. auch dein aufgeführtes beispiel mit der laune und dem wetter ist ein kausalzusammenhang.

ach und was gott angeht: bitch please

Schonmal was von Quantenphysik gehört? Das bringt die Kausalität
teilweise etwas ins Wanken. Ich würde mich, schon garnicht heutzutage,
vollends auf die klassische Physik verlassen, da diese nicht mehr voll
ausreicht. Allerdings muss ich zugeben, das ich selbst zu wenig davon
verstehe um handfestere Aussagen dazu zu treffen

Zitat von »Galliad«

ach und was gott angeht: bitch please

Nix für ungut, aber solche Aussagen lassen eine Engstirnigkeit vermuten, wie man sie sonst nur von ... bekehrenden Gläubigen kennt

ich bin da ja skeptisch, was die quantenphysik angeht. wieder mal: nur weil wir nicht wissen, was der kausale zusammenhang ist, heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt.
darüberhinaus kann man quantenmechanische prozesse, soweit ich weis, nicht reproduzieren. daher lässt sich nicht nachweisen, dass sie zufallsgesteuert ist. aka: du kannst keine situation zweimal herstellen und so beweisen, dass die ausgänge bei exakt gleichem beginn anders ausgehen.
ach ja: ist die quantenmechanik nicht eh größtenteils theorie? ich berufe mich nicht auf theorie, sondern auf unseren aktuellen wissensstand.

Zitat von »Galliad«

nur weil wir nicht wissen, was der kausale zusammenhang ist, heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt.

Nur weil wir Gott nicht sehen, heisst es nicht das es Gott gibt.

Zitat von »Galliad«

ich bin da ja skeptisch, was die quantenphysik angeht. wieder mal: nur weil wir nicht wissen, was der kausale zusammenhang ist, heißt das nicht, dass es ihn nicht gibt.

Ebenso heißt es gegenteiliges. Allein deswegen versuche ich es zu vermeiden, absolute Aussagen zu treffen.

Zitat

darüberhinaus kann man quantenmechanische prozesse, soweit ich weis,
nicht reproduzieren. daher lässt sich nicht nachweisen, dass sie
zufallsgesteuert ist. aka: du kannst keine situation zweimal herstellen
und so beweisen, dass die ausgänge bei exakt gleichem beginn anders
ausgehen.
ach ja: ist die quantenmechanik nicht eh größtenteils
theorie? ich berufe mich nicht auf theorie, sondern auf unseren
aktuellen wissensstand.

Eine Theorie, die benötigt wurde, um Sachverhalte zu erklären, wo die klassiche Physik nicht mehr ausreichend war. Das allein zeigt doch schon, das die klassische Physik nicht ausreichend anwendbar ist, wenn es sich um ein Thema dieser Größenordnung handelt.
Ich mein ja nur ... nach unseren derzeitigen Wissenstand mag dies und jenes ja gut passen, aber wir wissen eben noch nicht alles. Daher würde es mir schwer fallen, echte Zufälle zum Beispiel auszuschließen.

in der wissenschaft gilt: solange nicht nachgewiesen, wird angenommen, dass die Lösung, die die wenigsten neue Fragen aufwirft, die korrekte ist. Ergo ist bei nicht geklärtem Sachverhalt von einer absoluten Kausalität auszugehen. Eben weil sonst fragen entstehen bezüglich des wie und warum etc.

Mag sein, aber auf heutigem wissenstand ist es eigentlich unsinnig darüber zu diskutieren.

@nur weil du trolle nicht siehst, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. gottesdiskussion gehört nicht hier her. mach dazu nen eigenen thread auf, oder lass es, weil ich dich auseinander nehmen würde.

theoretisch, mit vollständigem wissen über die gesetze der natur und die postion aller teilchen im universum un ihrer energie, wäre es möglich.
Bring das noch kurz in Einklang mit der Unschärferelation und deine Argumentation ist nicht mehr so... "simpel"

es gibt kein zufallselement+
Einstein sagte schon "Gott würfelt nicht" , aber wenn du dir ansiehst wo seine Überlegungen hinführen bist du nicht! bei deinem "Gott" äh ich meine natürlich deiner Kausalitätskette.

Nur weil du die Quantenphysik "ablehnst" heisst das nicht, dass es nicht genügend Beispiele gibt in denen sie Anwendung findet. Abgesehen davon ist die Möglichkeit ein Phänomen zu beschreiben, dadurch neue Vorhersagen zu machen und damit für die Konstruktion neuer Dinge/Anwendung neuer Ideen einen "educated guess" zu haben und viel näher an dem was du wohl als Realität bezeichnest etwas, dass eine gute/passende Theorie anwendbar macht.

Wer hat dir bitte erzählt, dass QM Effekte nicht reproduzierbar wären? Gerade sie sind es. Eohingegen ich auf makroskopischer Ebene eine Reproduzierbarkeit anzweifeln würde. Einfach weil die Zeit dort genau eine Richtung hat. Zumindest entnehme ich das deinem "Kausalitätsketten" argument.

Ich verbiete mir Gott und Kausalität in ein und denselben Mund zu nehmen. Es sind unterschiedliche Begriffe. Der Akt dir auf den Finger zu hauen und deiner Reaktion aua zu schreien hat ja nix göttliches an sich.

Erläutere bitte deine Arguemente, ich kann dir bei Einstein nicht ganz folgen.

Ich lehne sie nicht mehr ab als die Stringtheorie oder die Evolution. Wobei letztes nicht direkt vergleichbar ist, da es nachweisbar ist. Wenn du beispiele hast, die deine Behauptungen stützen, bring die bitte und sag nicht einfach "es gibt x und y."

Wenn du was voraussagen kannst "educated guess" unterliegt es der kausalität. Wenn nicht, ist es auch nicht möglich.

Zitat

Ich verbiete mir Gott und Kausalität in ein und denselben Mund zu nehmen.

Ich fand es eben lustig, dass du mit der Art Totschlagargument kamst die verwendet wird um "Du kannst nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt." zu sagen. Das war nur Ironie, streich den Teil einfach gedanklich.

Der Akt mir auf den Finger zu hauen und die Reaktion darauf also... Bei einem Beispiel, dass einen Menschen einschließt bist du immer bei einer Art "Zufall" da der Mensch eben gar nicht alle Parameter erfassen KANN. Die Reaktion als Aua abzutun ist lächerlich bedenkt man die Komplexität des Ganzen. Woher weißt du wie stark die Person schlägt wie gut die Hand der geschlagenen Person trainiert ist, ob sie kein Gefühl in der Hand hat oder Glasknochen. Das müsste man ewig weiter ausführen bis hin zu jedem Teilchen und dem Nervenimpuls in dein Gehirn, dass dann das dir von der Kindheit her antrainierte oder gewöhnte "Aua" entlockt oder eben auch nicht.
Selbst wenn all dies deterministisch sein soll und alles einer Kausalkette folgt (wogegen ich unten argumentiert habe) so ist es für einen Menschen IMMER "scheinbar zufällig" und das nicht im Sinne von deterministischen Chaos (ja das gibt es siehe Bonbonmaschine etc.) sondern einfach weil ein Mensch ohnehin niemals alle Parameter erfassen und analysieren könnte. Ich dachte darüber wären wir schon hinaus...

Mag sein, aber auf heutigem Wissenstand ist es eigentlich unsinnig darüber zu diskutieren.

Die (notwensigkeit) Quantenphysik gibt es seit über 100 Jahren, da Plack feststellte, dass es eine kleinste mögliche Länge geben muss (gequantelt). Auch genügen andere physikalische Beobachtungen/Phänomene lassen sich nicht mit der klassischen Physik (bei dir wohl Newtonschen Mechanik) beschreiben. Die String, Strand und Quantengravitationstheorie (ja das sind Beispiele) sind in der Tat "konkurrierende" Theorien für die das gilt was du sagst. Aber in deinem ersten Post sagtest du Quantenmechanik. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass du so einige Begriffe ein wenig durcheinanderbringst...

Zitat von »Galliad«

in der wissenschaft gilt: solange nicht nachgewiesen, wird angenommen, dass die Lösung, die die wenigsten neue Fragen aufwirft, die korrekte ist. Ergo ist bei nicht geklärtem Sachverhalt von einer absoluten Kausalität auszugehen. Eben weil sonst fragen entstehen bezüglich des wie und warum etc.

Mag sein, aber auf heutigem wissenstand ist es eigentlich unsinnig darüber zu diskutieren.

@nur weil du trolle nicht siehst, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. gottesdiskussion gehört nicht hier her. mach dazu nen eigenen thread auf, oder lass es, weil ich dich auseinander nehmen würde.

Kennst du: "Eine Theorie ist solange richtig bis sie widerlegt wurde"?
Ockhams Rasiermesser ist zwar nett, aber nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss.
Und auf die Gefahr hin, das du mich "auseinandernehmen" willst, behaupte ich, dass die Gottesthematik ein nicht unwesentlicher Aspekt dieser Diskussion ist - was man ja auch an der häufigen Erwähnung sieht

ja, kenne ich und nein, eine theorie ist nicht solange richtig bis sie widerlegt wurde.
eine theorie heißt schonmal, dass sie die bestmögliche erklärung für Phänomen X ist. Das ist sie nur, solange es keine gibt, die eben simpler ist, weniger neue probleme aufwirft und die meisten probleme erklärt. das ist dann die "theorie warum X so ist". Richtig ist sie aber noch nicht, erst wenn sie durch exoerimente als gültig bewiesen wurde, ist sie ein sachverhalt. ein sachverhalt kann jederzeit durch eine bessere theorie ersetzt werden, solange diese die oben genannten kriterien besser erfüllt als die vorherige.

Also, wenn ihr hier jetzt über wissenschaftliches Arbeiten arguementieren wollt ohne eine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten zu haben:
https://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU


jetzt versteht man sicher, warum ich an sich aufgegeben hatte über gott zu diskutieren. aber jetzt darf ich auch mal die Halbwissenkeule schwingen.

@Tandirel: Ja stimmt, ich kann die existienz gottes nicht widerlegen. Ich bin nämlich Gott. Widerlege das. Stimmt, wir haben es beim Universum mit einem extrem komplexen gebilde zu tun. Weshalb ich eigentlich auch gegen den begriff einer KausalitätsKETTE bin, ein Kausalitätsnetz wäre besser als anschauung. Wenn man bedenkt, dass die Anzahl der Faktoren die wahrscheinlich größte real existierende Zahl im Universum ist. Dass abläufe scheinbar zufällig sind, aber in wahrheit determiniert sind, da stimm ich dir zu, habe ich auch nie was anderes gesagt. menschen sind halt fehlbar, keine ahnung wieso ich den mist überhaupt in die endfertigung gegeben habe (siehe gottesbeweis oben).
Bitte um verzeihung, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe, ja da es konkurrierende Theorien sind, und ich zu wenig von der Materie verstehe um mich auf eine bevorzugte festzulegen, was ohnehin ein naturealistischer fehlschluss wäre, da die Wahrheit nicht von meinungen abhängig ist, verzichte ich ganz darauf, diese theorien in mein Weltbild aufzunehmen, ehe Experimente ihre korrekte anwendbarkeit oder Gültigkeit nachweisen. Gilt auch für Gott und Co.

Zitat von »Pfeifchen«

Zitat von »Galliad«

Meins

Kennst du: "Eine Theorie ist solange richtig bis sie widerlegt wurde"?
Ockhams Rasiermesser ist zwar nett, aber nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss.
Und auf die Gefahr hin, das du mich "auseinandernehmen" willst, behaupte ich, dass die Gottesthematik ein nicht unwesentlicher Aspekt dieser Diskussion ist - was man ja auch an der häufigen Erwähnung sieht

Kenn ich nicht, ist auch falsch.
Mag sein, hab ich auch nie behauptet.
Dann weise nach, dass Gott existiert, vielleicht gelingt dir, woran Millonen wenn nicht Millarden Menschen in den letzten 10.000 Jahren gescheitert sind...nicht.

Jetzt nicht aggressiv werden, sonst kommt da nicht raus. Wollen wir ja nicht
Und vorab, ich will dich nicht von irgendwas überzeugen, denn das ist genau das, was übereifrige Hobbymissionare und ebenso übereifrige Atheisten machen. Und beides sind gleichermaßen anstrengende Zeitgenossen.
Ich sage, etwas prinzipiell auszuschließen, was nicht bewiesen ist, ist jetzt nicht besonders wissenschaftlich. Das ist eher emotional begründet.
Lass die Leute denken was sie wollen und stelle nicht die eigene Meinung als die objektive Wahrheit hin (wenn du sie nicht beweisen kannst).

Zitat von »Pfeifchen«

Ich sage, etwas prinzipiell auszuschließen, was nicht bewiesen ist, ist jetzt nicht besonders wissenschaftlich. Das ist eher emotional begründet.
Lass die Leute denken was sie wollen und stelle nicht die eigene Meinung als die objektive Wahrheit hin (wenn du sie nicht beweisen kannst).

1. doch, ist total wissenschaftlich. unbeweisbar ist nicht gleich unbewiesen. aber unbeweisbare sachverhalte werden einfach ignoriert. warum? weil jeder in der realität existente sachverhalt sich beweisen lässt, auch wenn dieser nur spuren in selbiger hinterlässt. alles, was das nicht tut, existiert nicht oder hat ohnehin keine relevanz.

2. das ist keine meinung, sondern allgemeingültige regel.

again:
https://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU