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Calymth

unregistriert

941

Dienstag, 9. Mai 2017, 17:14

Wir saßen in der Taverne und sagten, dass wir jetzt zu Rena gehen und mit ihr über die Kohle sprechen. James saß unmittelbar neben uns und hat das Gespräch gehört. Jetzt darüber zu reden ist aber komplett sinnlos und führt zu einer noch größeren Diskussion hier.

Hat er auch gehört wie ihr gesagt habt “wir sind danach auf jeden Fall wieder da! Wenn wir nicht wiederkommen haben die uns getötet, es ist unmöglich, dass wir danach woanders hingehen“.

@Barlin: Like C:


@Nordmann: In der Moderation wurde damals schon entschieden, dass Tötungen immer im Nachgang geklärt werden, da die Vorabklärung immer zu PP verleitet hat. Das ganze rückgängig zu machen würde zu genau demselben PP führen, wie damals.

Betroffene Char bekommt dann auch OOC erstmal davon nichts mit.

Das glaubst du doch selber nicht wirklich..

Bazko

Registrierter Benutzer

Beiträge: 439

Nickname: BΛZKØ

Serverbeitritt: 26. Dezember 2014

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942

Dienstag, 9. Mai 2017, 17:21

Zitat von »Bazko«
Wir saßen in der Taverne und sagten, dass wir jetzt zu Rena gehen und mit ihr über die Kohle sprechen. James saß unmittelbar neben uns und hat das Gespräch gehört. Jetzt darüber zu reden ist aber komplett sinnlos und führt zu einer noch größeren Diskussion hier.

Hat er auch gehört wie ihr gesagt habt “wir sind danach auf jeden Fall wieder da! Wenn wir nicht wiederkommen haben die uns getötet, es ist unmöglich, dass wir danach woanders hingehen“.
Nein und deshalb sagte ich auch, es ist sinnlos darüber zu reden. ;)

Aid

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Beiträge: 1 192

Serverbeitritt: 8. Mai 2014

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943

Dienstag, 9. Mai 2017, 17:23

Ich will hier nur mal erwähnen, dass James während der Tötung an der Söldnerschmiede mit Bortas saß und das, dass Wohnhöhlentor geschlossen wurde - so einfach ist das alles dann auch nicht, das Ganze war nämlich eine geplante Aktion und keine spontane Bollerei.

944

Dienstag, 9. Mai 2017, 17:58

Tötungssgründe sich vorher von einer Instanz (z.B. Moderation) geben zu lassen funktioniert nur in einem Teil der möglichen Fälle. Das lässt nämlich Ereignisse außen vor, wo sich jemand in den Tod spielt oder Ereignisse Schlag auf Schlag passieren. Selbst bei geplanten Aktionen ist es nicht immer möglich eventuell eine Woche zu warten, bis die Instanz entschieden hat.

Spielt euren Charr so aus, alsob er bei jeder Begegnung und jedem Ereignis sterben könnte. Dann geht man ganz anders an das Spiel und auch das RP heran. Das heißt nicht, dass man einfach alles und jeden abmetzeln sollte, aber es macht das RP interessanter, wenn man mit dieser mentalen Einstellung daran geht.

Piet

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Nickname: Kinkade

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945

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:21

Die Ansicht, ein Tötungsgrund sei auch bei Annahme des ausreichenden Verrats nicht gegeben weil weder Bazko und Evelynn gestanden haben, noch Don es weitergegeben hat und die Söldner es in Folge nicht ausreichend wissen konnten halte ich für abwegig.

Hierzu:


Spoiler Spoiler



In der Strafkolonie von Khorinis kann man sich sicher nicht auf ein so vorsichtiges Rechtssystem berufen, wie wir es tun und so reicht es wohl aus, wenn die richtende Seite zu einer Überzeugung der Schuld gelangt, auch wenn vernünftigen Zweifeln nicht gänzlich Schweigen geboten werden kann (Wie auch, außer durch Geständnis oder unmittelbare Zeugen), sofern sie ihre Überzeugung im RP nachvollziehbar begründen kann und der Angeklagte die Tat auch tatsächlich begangen hat. Letzteres um die Tötung unschuldiger Chars zu verhindern, deren Verdächtigung im RP nahe liegt.

Die Söldner haben positiv von dem Gespräch erfahren und im Treffen zwischen Don und Rena verfügte er über die geheimen Inhalte. Zudem wurde ihnen das enge Verhältnis zwischen B, E und D bekannt.
OOC wissen wir, dass es geschehen ist.IC können die Söldner von Mittel, Motiv und Gelegenheit ausgehen. Dass das geäußerte, tatsächliche Motiv der Konfliktvermeidung vom angenommenen Motiv (Untergrabung der Söldner und Stärkung der Bande) abweicht ist unschädlich, weil es ja nur um das Bestehen eines Motivs und die Wahrnehmung der Söldner geht.
Gibt es Zweifel?1. Don könnte zufällig fast wörtlich den Besprechungsinhalt wiedergegeben haben.Dies anzunehmen ist offenbar unvernünftig.2. Es könnte einen anderen Verräter geben.Dies ist denkbar, doch gibt es hierfür keinerlei Hinweise.
Führt die alleinige Denkbarkeit eines anderen Täters zu einem Freispruch? Die Schuld von E und B ist durch Darlegung von Mittel, Motiv und Gelegenheit in Abwesenheit irgendwelcher Hinweise auf andere Verdächtige indiziert und sie müssten selbst Entlastung schaffen. Das haben sie aber nicht getan.Viel mehr hat zumindest Bazko möglicherweise gestanden, als er zu Naldorn: "Stück scheiße... Wir wollten alles verhindern" sagte, was wohl das vorgeworfenen Verhalten rechtfertigen sollte.
Die Söldner hatten also auch ohne Dons Mithilfe und ausdrückliche Geständnisse ausreichend Grund, von einem, die Tötung rechtfertigenden, Verrat auszugehen.



Ansonsten hätte ich selbst auch eher eine Verbannungsvariante gewählt eventuell mit vorheriger Haft, die eventuell Statverlust beinhaltet, wie auch die Haft vor dem Reinwurf die Unfähigkeit der Neuen erklärt.
Wäre das fieses PP? Nein, denn da ein Tötungsgrund besteht ist der Berechtigte zu keinem derartigen Angebot verpflichtet und unterbreitet es ja aus Nettigkeit um dem Spieler den geliebten Char nicht zu nehmen. Der Betroffene willigt schließlich in die Strafe ein. Somit finden die Regeln für Zwangshaft etc keine Anwendung.

Was nun?

Meiner Ansicht nach hat die SM nur zu beurteilen, ob die Tötungen regelkonform waren. Waren sie es, sind die Chars tot. Waren sie es nciht, wird das RP in der Chefhöhle unmittelbar vor der ersten Tötung wiederaufgenommen und eine alternative Strafe ausgesprochen.

Wenn die Beteiligten, und damit meine ich die Söldner in der Höhle und die Getöteten, nicht etwa Don, der ja eigentlich nur Zeuge des Tötungsgrunds ist, sich auf eine alternative Strafe ohne Tötung einigen, wäre das in Ordnung.
Überhaupt nciht ginge ein Retconning allen RPs im Vorfeld, also des Gesprächs zwischen B, E und D. Das ginge einfach zu weit und bedeutete, das wir einfach jedes Verhalten unserer Chars aufheben könnten wenn wir irgendwann bemerkten, dass uns die Konsequenzen nicht gefallen.

946

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:31

/me legt sein Popcorn beiseite und erhebt seine Stimme.

Mal so eine Frage an die Pro Seite die ja die Tötung herbeigeführt hat/ Leute die deren Standpunkt ebenfalls teilen. Mir scheint es irgendwie das die Folgen des Todes der beiden Chars nicht ganz abgewogen wurden. Auch wenn man natürlich argumentieren kann das die anderen Personen gänzlich vernebelt sind, nicht fähig sind das Abzusehen oder einfach nur die Rachelust einem zu Kopf gestiegen ist, warum auch immer, muss doch wenigstens einmal durchgespielt worden sein worin genau nun der mögliche Nutzen oder Schaden liegt. Mal völlig beiseite geworfen das Folgendes RP nur reine Spekulation ist, da nach den beiden Tötungen ja noch nicht dieses ausgelebt werden konnte. Dann aber darf sich die Pro Seite auch nicht wundern, wenn das Echo zurückkommen wird und das mit ziemlicher Sicherheit. Und das ihr dann noch so vornehm dasteht und sagt "Ja das mein Charakter resultierend aus dem Mord Folge XYZ erleiden muss, ist ja völlig selbstredend." bezweifle ich hier einfach mal ganz stark und es endet wahrscheinlich in der nächsten Ewigdiskussion.

Und mal in die Leute die hier schon wieder komplett Belangloses in diesen Thread hier feuern, wenn darf man doch schon beim Thema bleiben, von Diesem auf was auch immer zu schließen schiesst an Objektivität nicht nur meilenweit daneben,sondern ist sowohl den Moderatoren als auch den Leuten die an einen Alternativweg arbeiten mehr ein Hinderniss als eine wirkliche Hilfe abzuwägen, was nun der nächste Schritt sein könnte. :whistling:

Calymth

unregistriert

947

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:36

Aber wieso ist das von Belang?
Die Frage ist doch, ob die Tötung legitim war, und nicht, welchen effektiven (oder auch persönlichen) Nutzen man daraus zieht?

948

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:40

Der Belang ist an sich ganz einfach gestellt Caly. Eine Tötung ist (und deine Servermodzeit ist ja nun noch nicht so lang her) eben nicht nur die Frage nach Legitim Ja oder Nein. Weitreichende Folgen, Rachetötungen und was da so alles auf einem zukommt muss ebenfalls geklärt werden damit man auch im Nachhinein sagen kann "Ja gut das durch den Mord Folge ZYX auftritt war ja zu erwarten, muss er mit rechnen." und niemand sagen kann "Was, die Tötung bringt die Folge YZX an meinem Charakter, das wurde mir jetzt aber nicht gesagt *Diskussionsmodus an*"

Nucker

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949

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:42

Ich denke eine lange Standpauke mit anschließendem Kampf wäre eine durchaus akzeptable Lösungsvariante, an die am Ende auch ein verbindliches Kohleabkommen getroffen werden könnte womit man alles auch friedlich lösen könnte! Es gibt im Nachhinein immer noch die Möglichkeit das Vertrauen vom Sumpf sich wieder zu erarbeiten! Bazko und Evelynn können durch das Abkommen auch den Vertrauensbruch gegenüber der Söldner etwas mildern.



(Is nur ein möglicher Lösungsvorschlag ohne Tote mehr auch nicht! Außerdem ist das gegenseitige Stimmung machen mit dieser Diskussion eh... echt bescheiden....)

Calymth

unregistriert

950

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:45

Vollig falsch. Nein.

Die Frage ist einzig und allein, ob die Tötung legitim ist oder nicht.
Alle möglichen Folgen abzuwägen ist völlig belanglos, da man x^x Möglichkeiten und damit unendlich viele Ausgänge durchplanen müsste.

Rachetötungen würden außerdem wieder einzeln betrachtet werden. Allein schon, da jeder Fall für sich allein steht und nicht ein Fall den nächsten bedingt. Das würde dem Grundsatz der Individualität einer Beschwerde komplett gegenüberstehen. Folglich ist es für diesen individuellen Fall irrelevant, was passieren könnte. Es zählt nur, was tatsächlich passiert ist.

Zudem sind Folgetötungen und der persönliche Nutzen zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.

Es ist also völlig gegenstandslos, irgendwelche "Kosten-Nutzen"-Analysen abzuwägen.

Ist übrigens ein Resümee aus meiner Zeit als Servermoderator, auf die du offenbar gerne anspielst. Du kannst gerne versuchen mir nachvollziehbar und nachprüfbar darzulegen, weshalb ich mich irren sollte.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Calymth« (9. Mai 2017, 18:53)


Aid

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951

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:48

Was wären denn die weitreichenden Folgen? Der Sumpf greift das Neue Lager an? Die Bande greift die Söldner an? Die meisten Ereignisse die daraus resultieren werden, werden womöglich aus ooc Rache bestehen (siehe Tilaks Androhung mit dem Krieg), erst einmal müssen die RP Chars dahinter kommen wo die Beiden überhaupt stecken und nicht auf einmal sagen 'ah jo, ich gisube sie wurden getötet, rächen wir uns mal' - vor allem wäre das eine ziemlich unbedachte Aktion, aber genug davon. Das Problem mit der Annullierung ist einfach das, dass der halbe Server nun weiß was passiert ist (sei es durch den TS oder das Forum) und daraufhin werden jetzt die meisten Beteiligten ihr RP lenken.

952

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:55

Witzigerweise wären aber auch genau das die Folgen die, mal angenommen das RP findet so statt, aus meinem Blickwinkel genau so passieren werden. Das Vertrauen zu den Söldnern und Banditen geht gegen Null, eine aufgetischte Geschichte bringe ja nur zeitweisen Folgenschutz und was passiert dann ? Genau das was du gesagt das Aid. Ich will dir gar nicht abreden das OOC vielleicht diesen Prozess beschleunigen wird, das was du aber an Folgen genannt hast wäre, mal aus völlig logischer Sicht (Spok lässt grüßen) auch rein aus RP geschehen aufgrund der Vor- und Nachbegebenheiten. Ein Traumszenario das niemand etwas vom Mord mitbekommt, alles weitergeht wie bisher und man Eve und Bazko als verschollen abstempelt ist halt nunmal unwahrscheinlich.

Tilak

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953

Dienstag, 9. Mai 2017, 18:55

Äh? Androhung mit dem Krieg? o.O Ich glaube da hast du was falsch verstanden xD Ich habe da einfach nur überlegt, was passieren könnte im RP und nicht damit gesagt was passieren wird.
Ich selber bin mitlerweile an einem Punkt da gehen mir die Söldner und Banditen Konflikte total am Arsch vorbei, macht was ihr wollt, aber haltet mich daraus. Es ist für mich ein Spiel und soviel OOC Müll und Hass wie verbreitet wird ... Darauf hab ich einfach keine Lust mehr, also halte ich mich OOC und RP aus allen möglichen Konflikte raus mitlerweile. Keine Ahnung ob es dir aufgefallen ist, aber Tilak ist im RP mitlerweile sogar auf Söldner zugegangen und hat versucht die Sachen für sich zu klären. :love:


Calymth

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954

Dienstag, 9. Mai 2017, 19:00

Witzigerweise wären aber auch genau das die Folgen die, mal angenommen das RP findet so statt, aus meinem Blickwinkel genau so passieren werden. Das Vertrauen zu den Söldnern und Banditen geht gegen Null, eine aufgetischte Geschichte bringe ja nur zeitweisen Folgenschutz und was passiert dann ? Genau das was du gesagt das Aid. Ich will dir gar nicht abreden das OOC vielleicht diesen Prozess beschleunigen wird, das was du aber an Folgen genannt hast wäre, mal aus völlig logischer Sicht (Spok lässt grüßen) auch rein aus RP geschehen aufgrund der Vor- und Nachbegebenheiten. Ein Traumszenario das niemand etwas vom Mord mitbekommt, alles weitergeht wie bisher und man Eve und Bazko als verschollen abstempelt ist halt nunmal unwahrscheinlich.


Ja... und?

Am Ende entwickelt es sich vielleicht doch komplett anders. Das kann hier einfach niemand mit Sicherheit bestätigen, das ist völlig unmöglich.
Daher ist es einfach irrelevant und keiner Untersuchung wert.

955

Dienstag, 9. Mai 2017, 19:03

Wenn du das meinst, dann müsste aber jeder auch mit den Folgen leben können und genau da sehe ich wieder den Punkt an der ganzen Sache scheitern wird und ehh wieder alles anulliert wird weil keiner die Lust auf diese hat, oder sich alles typisch festfährt und jeder auf Stur stellt, egal wie es sich entwickelt. Du kannst ja schlecht dich hinstellen (oder stellvertrend die Befürworter) das das alles folgenlos bleiben wird.

Aid

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956

Dienstag, 9. Mai 2017, 19:04

@Tilak Das war absolut kein Angriff gegen dich.

@Kerth Das ist mir alles durchaus bewusst, die Frage ist halt eher wie tragbar solche Entscheidungen für manche Chars wäre, aber ich will da gar nicht so viel rein interpretieren - es ist wirklich alles eine RP Sache und wenn Leute sus solchen Ereignissen nichts lernen, sondern genau die seiben Fehler machen wie ihre Vorgänger, wird die nächste Diskussion hier aufflammen.
Das die Söldner die letzten Jahre nicht wirklich konsequent waren, bei Söldner/Banditen Konflikten ist auch gut so, aber man hat hier einen ziemlichen Fehltritt begangen und das muss bestraft werden. Die Beteiligten schreiben bereits seit gestern Abend in einem Chat und versuchen eine faire Lösung zu finden, aber ich kann dir sagen, dass das Ganze nicht so einfach ist und ich sage dir auch direkt wieso: Bestrafst du sie nicht, werden die Söldner im RP nicht mehr Ernst genommen und das hat viel weitreichendere Folgen intern in der Söldnergilde als du dir da wahrscheinlich sogar denken kannst.

Calymth

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957

Dienstag, 9. Mai 2017, 19:08

Ich streite garnicht ab, dass das folglos sein wird. Ich sage bloß, dass das für die Entscheidungsfindung irrelevant ist.

Tilak

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958

Dienstag, 9. Mai 2017, 19:08

Nunja, dass Problem ist eher, dass die Söldner zu dem jetzigen Zeitpunkt ebenso nicht mehr richtig ernst genommen werden, weil die Gilde von der Lore einfach viel zu sehr abweicht. Das soll kein Angriff auf die Söldner sein, natürlich versucht ihr und auch vorallem Du viel dafür zutun, damit die Gilde wieder mehr Lore getreu ausgespielt wird etc. Aber wenn du dir die letzten OOC Jahre den Lauf der Gilde mal ansiehst, wirst du sehen das sie immer mehr eine komische Laufbahn eingeschlagen hat. Mitlerweile sind die Söldner mehr zur Garde geworden als die Garde selber ... Leider.


Edit: Egal, ich halt mich aus der Diskussion einfach raus kostet einfach zuviel Energie die ich wirklich nicht für ein Spiel opfern will.


Ruprecht

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959

Dienstag, 9. Mai 2017, 19:29

Ne andere Frage:

Warum hält man diese Beschwerden gegen Tötungen nicht geheim?

Wenn jemand getötet wird, muss er sich per PN (oder anderweitig nicht öffentlich sichtbar) bei der Spielleitung beschweren.

Diese holt dann alle Spieler die im RP mit dabei waren in die private Konversation und es wird dann dort diskutiert wie es ausgehen soll.

Das hätte den Vorteil dass, so wie es aktuell bei Eves und Bazkos Tod der Fall ist, nicht mehr der ganze Server nun OOC Bescheid weiss.

Marlow

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Serverbeitritt: 12. August 2014

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960

Dienstag, 9. Mai 2017, 19:32

Ne andere Frage:

Warum hält man diese Beschwerden gegen Tötungen nicht geheim?

Wenn jemand getötet wird, muss er sich per PN (oder anderweitig nicht öffentlich sichtbar) bei der Spielleitung beschweren.

Diese holt dann alle Spieler die im RP mit dabei waren in die private Konversation und es wird dann dort diskutiert wie es ausgehen soll.

Das hätte den Vorteil dass, so wie es aktuell bei Eves und Bazkos Tod der Fall ist, nicht mehr der ganze Server nun OOC Bescheid weiss.

Vermutlich wusste im Neuen Lager schon mindestens die Halbe Spielerschaft OOC bescheid, bevor überhaupt eine Beschwerde verfasst wurde.

Damit würded das ganze nur hinter die Kulissen verschoben werden.

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