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Galliad

Schatten

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1

Mittwoch, 25. Februar 2015, 03:00

Politisches und wirtschaftliches System der Gothic-Welt

Die Wirtschaft in SKO entspricht einem der lustigsten Konzepte aller Zeiten. Wir haben es mit einer präkapitalistischen, feudalen Gesellschaft zu tun, in dem die Unterschicht ihr eigenes Geld drucken kann, 80% Steuern bezahlt und die Mittel- sowie die Oberschicht, nicht nur ein bedingungsloses Grundeinkommen bekommen, sondern auch Grundbedürfnisse gestillt bekommen. Weiterhin kontrolliert das obere prozent 100% der Waren und der Währung und haben darüber hinaus auch die politische und moralische Autorität in der Gesellschaft.

Natürlich ist die Wirtschaft fu**ed.

Rechtsanwald

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2

Mittwoch, 25. Februar 2015, 03:18

Feudalismus ist das mittelalterliche Lehenssystem in dem Herrscher ihren Vasallen Land zur Bewirtschaftung verliehen haben und dafür Treue verlangt haben. Mit dem Wirtschaftssystem in SKO hat das gar nichts zu tun. Prä-kapitalistisch ist es in diesem Sinne auch nicht, weil es diesen Begriff nicht wirklich gibt. Falls du Frühkapitalistisch meinst, ist es auch nicht. Mit einem tatsächlichen Kapitalismus hat SKO einfach überhaupt nichts zu tun. Die Unterschicht kann nicht ihr eigenes Geld drucken, es gibt keine Steuern, und die Grundbedürfnisse (8o) werden von den einzelnen Charakteren selber gestillt. Achja, und wenn die obersten Prozent 100% der Währung kontrollieren, kann die Unterschicht auch nicht ihr eigenes Geld drucken.

Aber alles andere stimmt. 8o


Etwaige RP-Probleme die unser Server haben könnte haben fast nichts mit Wirtschaft zu tun. Das einzige (wirtschaftliche )Problem, das wir haben wäre eine mögliche Inflation durch das ganze Schaffen von Geld, aber selbst das wird durch Faktoren wie Nahrungs- und Genussmittel sowie Waffen und co. gedämpft.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rechtsanwald« (25. Februar 2015, 03:23)


3

Mittwoch, 25. Februar 2015, 04:08

Etwas Feudalismus haben wir doch. Der Erzbaron, dem das Alte Lager besitzt, gewährt jedem Buddler eine Hütte als Lehen und erwartet Treue in Form von Arbeit in der Mine! 8o

Galliad

Schatten

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4

Mittwoch, 25. Februar 2015, 09:25

Außerdem hat der Baron den König mow. gezwungen ihm das Lehen der Minenkolonie zu geben, oder er hat es sich selbst genommen. Allgemein ist das ja das Rechtssystem in Gothic, so wie im ganzen Mittelalterlichen Europa.

Nicht Früh, sondern vorkapitalistisch. Heißt, das es eben kein Kapitalismus ist. Zeigt sich schon dadurch, dass nicht einfach jeder ein Geschäft führen darf, beispielsweise. Außerdem zeigt sich das auch mit dem hohen Fokus auf den primären Wirtschaftssektor (Holz-, Feld- und Minenwirtschaft).

Wie würdest du das Erzhacken sonst nennen? Die Hacken die Brocken, mit denen Sie bezahlen, geben aber 80% davon an die lokale Regierung ab, nennt man Steuern.

Durch Sold und Rationen der Gildenmitglieder, die aus den oben genannten Gründen, die zum Präkapitalismus genannt werden, zur Mittelschicht und Oberschicht gehören, stehen für die Stillung der Grundbedürfnisse (Nahrung, Kleidung und Obdach) und das BGE. Ich nenne den Sold deshalb so, weil man ihn bekommt, obwohl er nicht an eine Leistung geknüpft ist, und man zumindest im alten Lager auf Lebenszeit eingeschworen ist.

Stell dir das mit dem Gelddrucken so vor: Der Arbeiter geht in die Gelddruckanlage und schmeißßt die Maschine an. Anschließend geht er zum Aufseher, der haut nochmal nen Stempel drauf, reine Formsache, und behält 80%. Das ist die Haußteinnahmequelle für die Unterschicht.

Technischgesehen, geht das Wirtschaftssystem sogar eher in Richtung Kommunismus.

5

Mittwoch, 25. Februar 2015, 10:13

Wieso muss man Gothic mit dem Mittelalter vergleichen?
Ich stell mir Gothic so vor, dass es ein Paralleluniversum ist, wo es halt Magie und so gibt. In Gothic haben sich Dinge halt anders entwickelt. Und die Staatsform ist auch unsinn. Weder Kommunismus oder Kapitalismus. Das ist einfach nur Koloniesmus :P

Und ich finde es ganz logisch, dass es keine wirkliche Wirtschaftsform gibt und alles irgendwie ist. Immerhin, sind in der Kolonie, alles Verbrecher und keine Gelehrten und Kaufmänner.

6

Mittwoch, 25. Februar 2015, 13:06

Für das Entstehen von Wirtschaft bedarf es keiner Gelehrten.
Und gewiss ist das System von Gothic nicht mittelalterlich und schon gar nicht feudalistisch. Denn es gibt weder wirklich Lehen und auch "Baron" ist ein willkürlicher Titel, der nicht durch Abstammung begründet ist, wie er es in einem feudalistischen System sein sollte. - Nebendem das man einen Freiherrn erst seit der Frühen Neuzeit erst als Baron anspricht. Der Baron hat sich also kein Lehen erschlichen, er hat sich bloss eine faktische Machtposition aufgebaut. Das Wirtschaftssystem im AL scheint mir im Wesentlichen redistributiv zu sein, denn man arbeitet in der Mine und bekommt dafür Nahrung und einen Anteil davon. Da muss man doch an die mesopotamische Tempelwirtschaft denken, oder? Aber es ist gewiss komplexer.

Und das Rechtssystem in Gothic ist gewiss nicht wie im mittelalterlichen Europa, denn dann müsste man erstens klären wann und wo (denn ein typisches Mittelalter gibt es nicht). Dann existiert z.B. das Problem zwischen römischen Recht, germanischen Recht und kanonischen Recht. So etwas haben wir in Gothic ganz bestimmt nicht.

So und jetzt reicht es. Ich hasse das Mittelalter - nur neueste Geschichte ist noch schlimmer.

Grüße

PS: Und man ist hier vom Thema aber arg abgekommen. Ich finde das Rp im Al nicht schlecht, es sollten nur mal mehr ihre eigenen Hütten bespielen.

7

Mittwoch, 25. Februar 2015, 13:23

Kann den Post von Ninurta so unterschreiben, auch wenn wir vom Thema abdriften.

8

Mittwoch, 25. Februar 2015, 13:34

Da muss man doch an die mesopotamische Tempelwirtschaft denken, oder? Aber es ist gewiss komplexer.
Das war auch das erste, was mir in den Sinn gekommen ist.

Galliad

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9

Mittwoch, 25. Februar 2015, 13:34

die eigenen Hütten, naja. da kann man auch nur RP für sich selbst machen, oder man hat Besuch. Ansonsten kann man da recht wenig tun, ist ja aber auch normal. Man will ja mit anderen interagieren. Oder um es mal so auszudrücken: der Tag ist zu kurz um in seine Hütte zu gehen.

Tempelwirtschaft ist ein gutes Stichwort, Verteilung von Waren je nach Leistung von oben. Feudalismus haben wir in Gothic, das sehen wir ja allein schon durch das Lehen der Bergfestung aus Gothic 1 und den Stadthalter in Gothic 2, beides waren Vassallen des Königs. Gut möglich, dass die myrthanische Struktur zentralisierter ist als so manche Feudalstaaten in Europa es waren. Darüber hinaus haben wir auch das Heiligentum des Monarchen, der ja nicht nur von Gott gesalbst, sondern auch Gottes (Innos) irdischer Stellvertreter ist. Er ist also weltliches und geistliches Oberhaupt, ebenso moralischer und rechtlicher Gesetzgeber, ähnlich wie sich momentan der Baron im alten Lager etabliert hat. Dass der König, also Herrscher, so Gottlich ist, ist auch ein Konzept aus Rom, bzw. Ägypten (der Pharao). Barone gab es auch schon im 13. Jahrhundert in Frankreich, sagt Wikipedia. Ach ja, es fehlt ja irgendwie auch ein Warenkreislauf, bzw. Währungskreislauf, wir haben eher einen Währungsdurchlauf. :thumbsup:


Wir driften vom Thema ab, man sollte dazu ruhig mal nen eigenen Thread erstellen. :)

10

Mittwoch, 25. Februar 2015, 15:59

Ich hab die Diskussion mal ausgelagert, da sie irgendwie doch recht interessant ist.

Yormund

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11

Mittwoch, 25. Februar 2015, 16:07

Oh nein, eine Wirtschaftsdiskussion D:
Alles was mich interessiert ist doch nur, dass immer genug Er(y) in meinen Taschen ist! 8o

12

Mittwoch, 25. Februar 2015, 19:17

Wenn Wirtschaft nicht mit der Spieleranzahl und deren Bedürfnissen wächst bleibt sie stehen und wir haben überall Inflation und Deflation c: Ist halt so. So funktioniert ja auch die RL Wirtschaft.

Und die schlimmste Wirtschaft liegt immer noch tief tief in einer Höhle von Banditen :l da sagt mir mal einer es gibt kein Kapitalismus(mit Abo modell) in Gothic x3

Und das ist auch kein Feudalismus sondern Absolutismus xD Grober Unterschied

13

Mittwoch, 25. Februar 2015, 20:59

Absolutismus aber auch nur im Alten Lager. Meiner Meinung nach, herrscht im Neuen Lager eigentlich komplette Anarchie. Obwohl, vielleicht aber auch, direkte oder halbdirekte Demokratie. Das Sumpflager, war aber kompletter Kommunismus :D

14

Mittwoch, 25. Februar 2015, 21:09

Also das neue Lager zeigt anzeichen der Aristokratie mit ein wenig Religion :P

Rechtsanwald

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15

Mittwoch, 25. Februar 2015, 21:11

Auch kein Absolutismus. Wir haben keinen Adel, keine aus Gottes Gnaden herbeigerufenen Herrschaftsansprüche. Keine Monarchie, auch wenn sich der Baron Baron nennt. Keinen zentralisierten Staat. Wir haben einfach nur einen Despotismus. Eine Diktatur. Jemand hat die Macht an sich gezogen und nutzt diese für sich. Eine Gruppe von MEnschen herrscht über eine andere. Fertig.

Im neuen Lager haben wir, so absurd es klingen mag eine Theokratie. Die Magier haben das Sagen und diese sind sozusagen Vertreter Adanos'. Sie machen es halt nur ziemlich locker und die Verhältnisse insgesamt sind auch lockerer was beispielsweise den Banditen Freiheit gewährt.

16

Mittwoch, 25. Februar 2015, 23:48


Tempelwirtschaft ist ein gutes Stichwort, Verteilung von Waren je nach Leistung von oben. Feudalismus haben wir in Gothic, das sehen wir ja allein schon durch das Lehen der Bergfestung aus Gothic 1 und den Stadthalter in Gothic 2, beides waren Vassallen des Königs. Gut möglich, dass die myrthanische Struktur zentralisierter ist als so manche Feudalstaaten in Europa es waren.
Darüber hinaus haben wir auch das Heiligentum des Monarchen, der ja nicht nur von Gott gesalbst, sondern auch Gottes (Innos) irdischer Stellvertreter ist. Er ist also weltliches und geistliches Oberhaupt, ebenso moralischer und rechtlicher Gesetzgeber, ähnlich wie sich momentan der Baron im alten Lager etabliert hat. Dass der König, also Herrscher, so Gottlich ist, ist auch ein Konzept aus Rom, bzw. Ägypten (der Pharao). Barone gab es auch schon im 13. Jahrhundert in Frankreich, sagt Wikipedia. Ach ja, es fehlt ja irgendwie auch ein Warenkreislauf, bzw. Währungskreislauf, wir haben eher einen Währungsdurchlauf. :thumbsup:
Ein Statthalter ist kein Vasall. Er ist an des Königs statt an einem Ort und vertritt ihn dort und ist mit einigen seiner Rechte ausgestattet und das in der Regel für eine bestimmte Zeit (wenn Ämter vererbt werden in einer Familie nimmt das schon gewisse andere Züge an, aber Feudalismus ist das nicht). Und nur von zwei, drei Dingen auf einen richtigen Feudalismus zu schliessen ist Unsinn. Zumal Grafen ursprünglich ja auch ein nicht zu vererbendes Amt waren, was sich später gewiss ändert.

Für einen Feudalismus nach "mittelalterlichen" Vorbild bräuchten wir noch ganz andere Phänomene, als bloss Lehen. Die Bauern sollten an die Scholle gebunden sein, Hand-und Spanndienste leisten müssen, kein eigenes Land verfügen, den Tod eines Bauern dem Grundherren ersetzen müssen etc. Das kann man alles auch mit viel Fantasie in Gothic wohl eher nicht finden.

Gothic ist aber, meiner Meinung nach nicht allzu zentralistisch, denn man bekommt zu wenig von der Verwaltungsstruktur mit, weil die Macher sich darum nicht sonderlich bemüht haben - weil es wohl auch viele Spieler gar nicht interessieren würde. Bei der Wirtschaft sieht es ähnlich aus. Im Mittelalter würde ich mit einem Staatsbegriff ohnehin aufpassen. Frankreich war - zumindest jener kleine Teil, den der König kontrollieren konnte- schon im 12. Jahrhundert ziemlich zentralistisch, was hingegen das Heilige Römische Reich nie schaffte.

Die Königssalbung spielte vor allem in Frankreich eine Rolle, da gibt es irgendwie so einen Mythos wo irgendein Heiliger Pippin in Reims oder Saint-Denis (ich habe es vergessen, hätte ich in der Vorlesung mal mit geschrieben!) Salböl hat auftauchen lassen oder so. Aber zurück zum Thema: Verhältnis von Gott und König.

Im Mittelalter -und auch danach- betrachteten sich die Könige gerne als eine Art göttlichlegitimierter Stellvertreter, wobei der römisch-"deutsche" Kaiser eine ehrenvolle Vorrangstellung geniesst, gegenüber den anderen Königen, die ihm das aber vor allem ab dem 12. Jhd. immer mehr streitig machen. Und dann ist ja da noch der Papst, der für sich das zweite Schwert (Zwei-Schwerter-Theorie) beansprucht, aber eigentlich dann doch den Vorrang, ein Streit der immer wieder ausspricht und dem meist gegenseitige Absetzungen, Bänne und Einsetzung von Gegenpäpsten und Gegenkönigen folgten. Dabei gibt es noch andere Problem, wie Eigenkirchen etc., wo wir aber besser nicht drauf eingehen.
Der König ist Stellvertreter, ist dies aber vor allem weltlich.
Dieses System entspricht als ganz und gar nicht Gothic, denn dort ist der König nicht nur Stellvertreter, sondern direkt von Innos eingesetzt. Rhobar I. ist sogar Avatar und damit eine weitaus höhere Stufe als bloß Stellvertreter.

Aber zu der Göttlichkeit von Herrschern:
In Rom - und im hellenistischen Griechenland (und auch schon ein bisschen davor) - war der "König" am Anfang zu Lebzeiten kein Gott. Das wäre für die Senatoren undenkbar gewesen, einen Lebenden als Gott zu verehren. Wohl aber war ein neuer bemüht seinen Vorgänger zum Gott erheben zu lassen und das geschah dann im Kaiserkult, wenn auch nicht bei allen Kaisern (Caligula bekam das nicht). Wenn auch Kaiser für das Prinzipat eigentlich kein richtiger Begriff ist - denn er ist ja eigentlich nur das cognomen von Caesar - so kann man aber nicht von König - also rex - sprechen. Denn hätte sich der junge Caesar (fälschlich oft Octavian genannt) versucht rex zu nennen - was negative Erinnerungen an die sieben mythischen etruskischen Könige der Frühzeit erweckte ( schon die Römer nannten ihre Hunde Rex) -, hätte er genauso wenig Erfolg wie sein Adoptivvater gehabt, der das republikanische Amt des dictator "verändern" wollte.

Die ägyptische Königsideologie ist aber nochmal eine andere, wenn gleich wir da auch nicht alles über einen Kamm scheren dürfen. Von Pharao (pr-aa) möchte ich nicht sprechen, denn das kommt erst in der 3. Zwischenzeit oder so auf. Der König wird durch seine Krönung im Grunde zum Horus, bezieht aber seine Göttlichkeit auch noch mal zusätzlich durch eine Sohnschaft mit Re (s3 Raw; Sohn Res) - was vor allem mal im Alten Reich die größere Rolle spielt. Er ist also im Grunde ein Gott und deswegen hängt von ihm alles ab und so wird er auch behandelt und deswegen muss man auch darauf achten, dass er auch noch nach seinem Tod als Gott dem Land Gutes bringen kann. Mal vereinfacht gesagt.
Wobei der ägyptische Gottesbegriff (nTr) sehr komplex und schwierig ist. Auch eine Mumie ist ein Gott, dem man Opfern kann. Auch eine Pyramide. Im Grunde kann ich der Pyramide, der Mumie, dem Verstorbenen, seinen Seelenaspekten (K3, B3, ax etc.), der Nekropolengottheit und noch viel mehr opfern. Im Grunde ist alles irgendwie göttlich, weshalb man das alles ein wenig relativiert sehen muss.

In Mesopotamien gibt es auch ähnliche Beziehungen zu den Göttern, aber dort können sich die Könige erst recht spät zu Göttern erklären. Den Gottesdeterminativ DIG^IR setzen sie sich dennoch vor den Namen. Wobei ich mir da gerade in früherer Zeit altbabylonisch/Ur-III-Zeit nicht ganz sicher bin, da das dort auch irgendwie mit dem genauen Titel Lugal/En/Ensi korrespondiert. Aber egal.
Dieses Gottestellvertretertum haben wir aber in Mesopotamien, denn offiziell ist immer nur der Gott König.

Dann gibt es ja noch Konzepte mit göttlichem Mandat (in China).

Aber auch hier sehen wir: Ein wirkliches Konzept wie in Gothic gibt es nicht - oder es ist mir nicht bekannt. Oberflächlich mag es ähneln, aber meiner Meinung nach ist es doch sehr anders.


Jetzt habe ich schon wieder viel zu viel geschrieben und bin vom Thema weggeglitten.

Fairas

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17

Donnerstag, 26. Februar 2015, 00:39

Rhobar I. war ein Avatar Innos, somit ist die göttliche Macht des Königs gegeben.

18

Donnerstag, 26. Februar 2015, 01:02

Dadurch ist die Qualität der Göttlichkeit aber noch nicht geklärt und es ist nicht klar, inwieweit auch Rhobar II. darüber verfügt.

Galliad

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19

Donnerstag, 26. Februar 2015, 01:06

Die einzelnen Gilden organisieren sich ja wirklich demokratisch. Sie unterwerfen sich einem Anführer, den sie selbst wählen. So machen es Schatten, Gardisten, Banditen und Söldner. Die Magier haben eine Ältestenherrschaft, sie folgen ihrem Meister, also dem ranghöchsten und damit auch ältesten Magier. Trymon und Yardokhar.

Kommunismus bedeutet, dass der Staat die Wirtschaft kontrolliert und das ist zumindest im Alten Lager so, wo es illegal ist ein Geschäft ohne Zustimmung der Lagerleitung zu betreiben, einen Beruf ohne Zustimmung derselben zu erlernen oder einen anderen Stand ohne Segen der Lagerleitung zu erreichen. Das sind alles Zeichen des Kommunismus, aber auch des Feudalismus. Allerdings, war es im Feudalismus unmöglich einen anderen Stand zu erreichen, zumindest eben in der europäischen Gesellschaftsordnung. Allerdings kann ein Buddler zum Magier oder sogar zum Baron aufsteigen, wenn er das will. (auch wenn nur begrenzt legitim)

Khorinis ist wenn, eher eine Handelsrepublik. Ähnlich wie Genua, Venedig oder der Hansebund. Das Wahlrecht ist bestimmt vorhanden, aber nur vermögenden Bürgern (Überseehändlern) gestattet. (Zensuswahlrecht)
Der Stadthalter kann genauso gut, dem König einen begrenzten Treueeid leisten, und fungiert als Gouverneur. Das Lehensystem funktioniert nicht nur in Mytrana, sondern existiert auch unter den anderen Nationen, die Orks und die Assassinen vergeben Ihre Städte an Herrscher. Wie Gonzales, dem Mora Sul gehört. Oder Sancho in Ben Erai, ebenso die Orkhäuptlinge in den Städten Mytranas. Gäbe es diese Struktur nicht, wären diese personen nichts weiter als Verwalter. Aber sie sind das nicht, sie sind Händler, Veteranen, Generäle und Priester. Also Vassallen.

Absolutismus würde bedeuten, dass der König alles für sich beansprucht und 100% Kontrolle ausübt. Das haben wir nicht. Der König kann Gesetze erlassen, welche nichtmal an eine Verfassung gebunden sind. Er ist die absolute Instanz, da er von keiner Macht in Schach gehalten wird. So kann er auch den Kolonieerlass verfügen, obwohl dieser direkt gegen die Gebote von Innos verstößt. Denn es ist nicht gerecht, jeden Verbrecher gleich zu bestrafen. Stafen müssen verhältnismäßig sein.

Dass all das Theokratisch angehaucht ist, ist klar. Auch in Mesopotamien gab es Priesterkönige im 5. und 4. Jahrtausend vor Christus. Auch deren Handlungen waren totaler Willkür und keinem direkten Gesetz unterworfen. Aber sogar die waren da weiter entwickelt als Rhobar II. Sichwort: Gesetzbuch Hamurabbis.

20

Donnerstag, 26. Februar 2015, 01:17

Wir reden nicht vom König sondern von den Baronen was dem Absolutismus angeht :P aber durch Thorwald erklär ist es eher Despotie(Also die Macht an sich gerissene Herrschaft= Tyrannei und Willkürherrschaft)

Die Magier selbst kann man eben so unterteilen wie sie vorgegeben sind.
Die Feuermagier sind totale Ordnungsfanatiker also kann man davon ausgehen das es einen einzigen gibt der über andere entscheidet. Also so im grunde wie du gesagt hast.

Die Wassermagier hingegen sind eigentlich alle ihre eigenen Herrscher in ihrer eigenen Hinsicht. Werden ja nicht umsonst an die Spitze ihrer Nomadenstämme gesetzt (In der Kolonie halt pures Pech das sich diese alten Kameraden wieder zusammenraufen müssen um wieder aus ihren eigenen Fehler hinauszukommen) Trymon selbst hat da nicht das Oberwort.
Man bedenke die Söldner sind nur erkauft und die Banditen erdultet :P damit sie Schürfer so hart zusammenprügeln damit sie ja nicht für eine andere Sache kämpfen als für die Freiheit. Schöne Sache nicht xD?

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