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Diskussionsthread zu Beschwerden

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McKane

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1 681

Dienstag, 17. Oktober 2017, 01:18

Aber ist es nicht Sache des Neuen Lagers, wer genau jetzt die gerechtfertigte Bestrafung, Tötung ausführen darf, und wer nicht? WENN eine Kompetenzüberschreitung stattgefunden hat, dann doch höchstens gegenüber der Lagerführung des neuen Lagers und wohl kaum gegenüber dem Baron? Ein gefangener Baron steht jawohl auf der Kompetenzliste ganz unten, oder nicht? Wenn z.B. der Baron als Gefangener des NL Beleidigungen gegenüber Mitgliedern des NL ausspricht, überschreitet er damit seine Kompetenzen als Gefangener.

Also, wenn jetzt die Magier oder Söldner, Cerons Tat als eigenmächtige Tat bewertet hätten, die z.B. den Frieden gefährdet, etc. Dann hätte Ceron dafür von diesen evtl. hingerichtet werden können. Aber wieso daraus jetzt für Mitglieder des AL Tötungsgründe gegen Ceron entstehen sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Auch nicht, was daran kompliziert sein soll. Der Fall ist doch ziemlich eindeutig.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »McKane« (17. Oktober 2017, 01:36)

Piet

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1 682

Dienstag, 17. Oktober 2017, 12:09

Blabla vor dem eigentlichen Post

Spoiler Spoiler

Uiuiui, da kann ich mich kaum noch als Inaktiver raushalten, aber selbst Farnsworth hat sich ja mal dazu herabgelassen zu posten.

Cerons Tötung ist endlich mal wieder eine Diskussion wert, da die Lage hier, anders als bei vielen Beschwerden, wie etwa der um Scarantula, nicht sofort klar ist. Sorry, aber wenn in den Regeln ausdrücklich steht, dass die Engine bei Kämpfen nur bei Zustimmung des Angegriffenen zu verwenden ist, kann ich nicht jemanden umbollern, dann sagen "Ich habe vorher aber gewürfelt." und auf behaupten, die Regeln seien nicht eindeutig.


Was ist bei Ceron das Problem?
Das Problem ist der Konflikt zwischen dem Tötungsgrundsatz

Zitat

Ein Spieler muss seinen Charakter durch die im RP getroffenen Entscheidungen "aus eigenem Antrieb heraus" in den Tod spielen. Dabei ist es nicht von vorrangiger Bedeutung, ob sich der Spieler über die Konsequenzen seiner Handlung im Klaren gewesen ist [...]

und der allgemein anerkannten Begrenzung von Rachemorden auf die sich Cerons Seite beruft.

Rachemorde

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Rachemorde sind allerdings nicht kategorisch verboten. Der Guide führt die unglückliche Rechtfertigung des engen persönlichen Verhältnisses zwischen Rächer und Gerächtem an, doch sollte für eindeutige Fälle reserviert bleiben, die durch ausgedehnte Erzählungsbögen zustande kommen können und nicht für jene zwei Buddler, die einfach schon länger zusammen trinken und über die Söldner lästern. Der Tod Mattheos etwa begründet keine Rache für Ruprecht und auch die familiären Verhältnisse, die immer wieder unter Banditen auftauchen sollten nicht als solche ausgelegt werden, da dies sonst erhebliches Missbrauchspotential eröffnete. Das einzige mir bekannte Beispiel eines in Frage kommende Rache bregründende Verhältnisses wäre das zwischen Calymth und Jase, deren RP auf eben diesem beruht.
Die Mentorenfunktion und Freundschaft zwischen Branden und Krixus kommt da sicher nicht heran.

Allerdings halte ich es nicht für abwegig im Fall des Baronenmords ein Rachebegründendes Verhältnis aus dem Gardeeid abzuleiten und dem sollten unsere vielen Animefreunde folgen können: Der Eid verpflichtet die Gardisten zu Gehorsam und Treue bis in den Tod. Eine verpflichtung darüber hinaus ist zwar nicht wörtlich enthalten, docht vertretbar. Als Beispiel dient hier Bushido wie dargestellt in der Chūshingura, in der die 47 Ronin selbst in den Tod gehen um ihren ermordeten Herren zu rächen.
Rache aus Verhältnis ist also problematisch aber nicht abwegig.


Alternativ wird Strafe für Kompetenzüberschreitung angeboten.

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[Zunächst sei gesagt, dass die Behauptung, Ceron habe keine Kompetenzüberschreitung begangen, weil Krixus ausgeliefert war, hier nicht relevant ist. Diese Momentkompetenz begründet Tötungsgründe gegen den Ausgelieferten sollte der sich nicht entsprechend verhalten, führt aber nicht zu einer Änderung des Verhältnisses zu anderen von der Handlung Betroffenen. Anders: Überschreitet Krixus seine Kompetenz als Ausgelieferter und generiert dadurch einen OOC-Tötungsgrund gegen den Char ändert dies nicht die Folgen dieser Tötung für den Char Ceron. Somit kann Ceron sich nicht hierauf berufen um diese Folgen abzuwehren.

Doch woher soll die Kompetenzüberschreitung Cerons kommen? Krixus ist tot und wie Alonso schon völlig richtig sagte könnte nur er einen Tötungsgrund aus Kompetenzüberschreitung gegen sich haben.

Branden und Rob behaupten hier viel mehr eine Überschrietung der Kompetenz des Alten Lagers. Dieses Konzept allein macht die Beschwerde schon interessant und bedeutend.
Aufgrund der bisherigen Reaktionen nehme ich an, dass die meisten Beteiligten die Idee einer Lagerkompetenz hinnehmen, denn statt großer Proteste wurden Abwehrregeln wie das Verbot der Bestrafung des Strafenden oder die Tötung eines Befehlsempfängers angeführt.
Dass Ceron kein Befehlsempfänger war ist wohl eindeutig und es bleibt nur die Frage ob er dennoch als Strafender handelte. Die Ausreichende Eigenkompetenz zur Straftötung von Krixus hatte Ceron jedenfalls nicht. Kann er also ohne einen Befehl zur Tötung erhalten zu haben für die Lagerführung gestraft haben? Das halte ich für abwegig.


Zurück zum Grundsatz

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Da Kompetenzüberschreitungen sich wie kein anderer Tötungsgrund auf den oben zitierten Grundsatz berufen muss man sich bei der Überlegung ob Lagerkompetenz überschritten wurde fragen, ob DER CHAR Ceron davon ausgehen konnte, dass die Tötung des eines Barons zu seiner Tötung durch das AL führen würde. Ich kapitalisiere hier bewusst, denn Überlegungen wie "Haben sie einen Tötungsgrund gemäß Regelwerk?" sind Metagaming. Sieht man vom Guide ab und schaut sich nur die RP-Regeln zu Tötungen an stellt man fest, dass diese sehr großzügig sind. Man könnte sie zusammenfassen mit "Hier sterben ständig Leute, denkt nach bevor ihr Mist macht. Ach, übrigens: Solltet ihr sinnlos Chars umbringen behält sich die Moderation vor, das zu annullieren.".


Persönliches Ergebnis

Spoiler Spoiler

Konnte Ceron davon ausgehen, dass er nachdem das AL ihn wiederholt freigelassen und zu Besserung ermahnt hatte, einen Baron töten kann ohne selbst hingerichtet zu werden?
[Meine Antwort ist nein. Verneinen wir den Rachemord, bleibt noch die absehbare Folge aus eigenem Handeln. Einen Baron Töten ohne selbst getötet zu werden können nur der erfolgreiche Putschist, der rivalisierende Baron, der gerechtfertigte und kompetente Strafende und der vom Strafenden bestellte Henker. Selbst Ninurta müsste mit Rachetötung durch die Garde rechnen sollte er eines Morgens aufstehen und entscheiden, das gegrillter Baron ein nettes Frühstück wäre.
Für die Weltverbesserer unter euch

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Piet« (17. Oktober 2017, 13:58) aus folgendem Grund: Failcode überarbeitet

Alonso

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1 683

Dienstag, 17. Oktober 2017, 12:32

Ich bin jedoch der Meinung, dass der Gardeeid hier von keiner großen Relevanz ist, da er immer wiedermal außer Kraft gesetzt wird. Zu sagen: "Der Austritt aus der Garde erfolgt nur über den Tod", ist bewiesenermaßen falsch. Siehe: Ragnar, Harrock, Kolle, Krux,...

Wenn man also bisher eher halbherzig mit diesem Eid umgegangen ist, dann darf man den jetzt hier nicht als Begründung für einen Tötungsgrund heranziehen.

Skullgreymon

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1 684

Dienstag, 17. Oktober 2017, 13:47

Daraus, dass Latro davon abgesehen hat, Gardisten zu töten wenn sie die Garde verlassen und damit Latro (respektive ich, zugunsten des Spielspaßes der Betroffenen) im Bezug auf den Eid Gnade vor Recht hat ergehen lassen, lässt sich aber nicht ableiten, dass Latros Nachfolger deswegen auch nicht konsequent sein dürfen, was die Eidauslegung anbelangt. Das Argument mit dem bisherigen Umgang muss ich daher an der Stelle entkräften.


Zitat

"Ich weiß nicht wofür die ganze Scheiße da ist, ich lass besser alles so wie es ist."
- Gotha 2018, Programmierer

Piet

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1 685

Dienstag, 17. Oktober 2017, 13:50

@Alonso
Das ist natürlich vertretbar und ich selbst habe die Rachebegründung durch Gardeeid ja auch als problematisch beurteilt.
Zu meinem Ergebnis komme ich ja aus der Überlegung ob Ceron vernünftigerweise von milder Bestrafung ausgehen konnte und deren Ablehnung weil er ja bereits mehrfach belastet war und kaum etwas Schwerwiegenderes tun konnte als einen Baron zu töten.

Brächte Ninurta Rob um müsste auch er mit Hinrichtung rechnen, würde aber möglicherweise irgendwie hart bestraft und verbannt weil Erstvergehen, cooles RP und wir haben uns ja alle lieb und so. Ceron ist erstens nicht Oberster Feuermagier und zweitens schon auf der bösen Liste.

Doch wie gesagt: Ein Fall, der die Zeit der Moderation wert ist und bei dem man beide Seiten vertreten kann.
Für die Weltverbesserer unter euch

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Piet« (17. Oktober 2017, 14:00) aus folgendem Grund: @ Alonso weil Latro dazwischen kam

Alonso

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1 686

Dienstag, 17. Oktober 2017, 20:26

Ja, das erwähne ich nur, weil Alonso im RP mal etwas von oben herab angesprochen wurde. So in der Art. "Kann schon sein, dass du dem Lager immer treu warst, aber bei der Garde schwören wir einen Eid auf unser Leben."

Find ich halt komisch wenn ich den dann als Bandit oder Templer wieder antreffe.

Meister Proper

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1 687

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 05:19

Naja Ceron ging wohl von aus ....Die dürfen eh kein rache mord machen...

Doch hat er einen baron gekillt nicht irgend einen Buddler

Das ist das beste wenn die mörder selbst draufgehen und dann wissen wie es ist

Unfähig

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1 688

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 18:00

Zitat von »Meister Proper«

Naja Ceron ging wohl von aus ....Die dürfen eh kein rache mord machen...

Doch hat er einen baron gekillt nicht irgend einen Buddler

Das ist das beste wenn die mörder selbst draufgehen und dann wissen wie es ist


Wenn ich das schon wieder lese..

Überflieg doch einfach nochmal die letzten Posts. Dann wirst du feststellen, dass Ceron nicht auf eigene Faust gehandelt hat. Es gab wohl eine Besprechung, bei der am Ende rauskam, dass man Krixus töten will. Ceron hat ihm dann den Todesstoß gegeben.

So.. Und wieder zur Beschwerde. Wenn Ceron ihn wirklich nur getötet hat, weil diese Bestrafung bei der Besprechung rausgekommen ist, dann finde ich die Tötung an ihn ungerechtfertigt.
Sollte er allerdings einer der Antreiber gewesen sein, die für einen Tod an Krixus waren und auch noch versucht hat andere davon überzeugen..
Aber das soll die Moderation entscheiden (wie sie es gerade tut) Das ist ja immerhin einer der Gründe warum es sie gibt.


ps: Wenn ich hier auch gerade was falsch verstanden habe, einfach eine pm und ich lösche das ganze wieder.
Hier könnte ihre Werbung stehen.

Mattheo

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1 689

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 18:13

Wenn er den Todesstoß setzt, kann man ja wohl davon ausgehen, dass er Befürworter der Tötung ist. Es sei denn, er würde dazu gezwungen - das machte allerdings nicht den Eindruck, da er immerhin nach der Tötung sein Schwert triumphierend in die Luft hielt.

Meister Proper

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1 690

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 18:42

Nunja wenn er gezwungen wurde doch wurd er es ja nicht mal sehen wie die mods sich entscheiden.

Ceron und Taran das sind echte banditen die kann man nicht zwingen da geht man eher selbst drauf

Taher

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1 691

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 19:01

Das Argument "Ceron hat Auf Entschluss anderer gehandelt", kann man hier nicht bringen finde ich, da niemand genau Ceron aufgetragen hat Krixus zu töten. Er hat sich selbstständig dazu entschlossen den Lagerleiter des Alten Lagers als Mittlerer Bandit umzubringen, nachdem die Garde ihn gewarnt hatte nicht mehr gegen das Alte Lager vorzugehen. Nun einen Erzbaron zu töten, ist mehr als nur einen kleinen Überfall zu veranstalten, es ist ein direkter Angriff gegen das Alte Lager und jeden ihrer Lagermitglied, wobei die Warnung der Garde mehr als nur missachtet wurde. Just sayin. Ich kann mich selbst noch nicht ganz entscheiden, ob ich die Tötung als legitim ansehen könnte.

Opa Taran

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1 692

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 19:12

Oh, danke danke! Nein..Nein nicht klatschen, das ist doch nicht nötig. Ich werd ja ganz rot und das beisst sich mit meinem Lager-patriotismus.

Edit: Aus roten Kreisen hat man mich gerade darüber informiert das Taran mehr schatten als Bandit war :S
Da müsst ihr euch also nen anderen Musterknaben suchen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Opa Taran« (18. Oktober 2017, 19:19)

EmperorKC

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1 693

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 21:27

Das kann nicht sein. Taran war der beste und einzige Bandit der alleine versucht hat einen Minenkonvoi zu überfallen.

Yormund

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1 694

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 21:58

Mooooment. Wann hatte die Garde Ceron gedroht nicht mehr gegen dass alte Lager vorzugehen, was genau beinhaltete diese Drohung? Das ist doch wichtig für den Fall, wieso hat das keiner der Gardisten bisher erwähnt?
Die drei Heiligen!



Was für die Ohren.

Genom

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1 695

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 22:12

Zitat von »Yormund«

Mooooment. Wann hatte die Garde Ceron gedroht nicht mehr gegen dass alte Lager vorzugehen, was genau beinhaltete diese Drohung? Das ist doch wichtig für den Fall, wieso hat das keiner der Gardisten bisher erwähnt?
Persönlich fällt mir dazu nichts ein (kann aber auch sein das dies zu lange her ist), mir würde auch nichts einfallen wo Ceron Aggressiv gegen das Alte lager vorging (das beziehe ich AUF das ALTE LAGER) Aktiv bei kriegen oder Angriffen auf das Alte Lager hab ich nicht mit gewirkt, außer die Verteidigungen des Neuen Lagers , mein Charakter wurde gefoltert wegen Überfällen auf Gardisten und oder Schatten, doch Drohungen das ich nicht mehr gegen das Alte lager gehen soll fallen mir da nicht ein da mir auch nicht bekannt ist gegen dieses wie gesagt Aggressiv vor gegangen zu sein.

Würde wenn es solche Drohungen mal gegeben haben soll, auch gerne Logs davon sehen, kann immer noch sein das ich da falsch liege, die einzige Drohung die mir auf die Schnelle einfällt ist die von Krixus das ich mich nicht mehr in der Nähe des Alten Lagers blicken lassen soll, wegen der damaligen Überfälle die vor diesem statt Funden

Bronko

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1 696

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 22:33

Zitat von »Yormund«


Mooooment. Wann hatte die Garde Ceron gedroht nicht mehr gegen dass alte Lager vorzugehen, was genau beinhaltete diese Drohung? Das ist doch wichtig für den Fall, wieso hat das keiner der Gardisten bisher erwähnt?
Ich erinnere mich an eine Drohung,wo Ceron bei einem Überfall geschnappt und ins Alte Lage gebracht wurde .Ceron wurde dort auf auf diesen Hinrichtungsplatz(?) verschleppt, Wie genau der Wortlaut war kann ich nicht sagen, aber dort wurde eine klare Drohung gegen Ceron ausgesprochen,wo es hieß das er niewieder gegen das alte Lager agieren soll.

Ich hab noch einen Screenshot wo man sieht das Ceron dort steht,aber natürlich ohne Text..

Piet

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1 697

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 22:57

@ Yormund

Die wiederholte Warnung an Ceron wird von Asghan in diesem Postim Beschwerdethread angeführt.

Zitat von »Asghan«


Was man vielleicht noch anmerken sollte ist, dass Ceron schon mehrfach im Konflikt mit dem Alten Lager stand und immer wieder "verschont" wurde, mit der Bedingung, sich nicht weiter gegen das Alte Lager zu wenden.
Darauf gab er natürlich nie wirklich etwas und alles endete mit der Ermordung eines Barons, was in meinen Augen das Fass auch zum überlaufen bringt.
Für die Weltverbesserer unter euch

Genom

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1 698

Mittwoch, 18. Oktober 2017, 22:59

Zitat von »Bronko«

Zitat von »Yormund«


Mooooment. Wann hatte die Garde Ceron gedroht nicht mehr gegen dass alte Lager vorzugehen, was genau beinhaltete diese Drohung? Das ist doch wichtig für den Fall, wieso hat das keiner der Gardisten bisher erwähnt?
Ich erinnere mich an eine Drohung,wo Ceron bei einem Überfall geschnappt und ins Alte Lage gebracht wurde .Ceron wurde dort auf auf diesen Hinrichtungsplatz(?) verschleppt, Wie genau der Wortlaut war kann ich nicht sagen, aber dort wurde eine klare Drohung gegen Ceron ausgesprochen,wo es hieß das er niewieder gegen das alte Lager agieren soll.

Ich hab noch einen Screenshot wo man sieht das Ceron dort steht,aber natürlich ohne Text..
Ich denke du beziehst dies auf Krixus, welcher Ceron fast Hingerichtet hat, da dieser einem Schatten drohte und er die RP lüge gesagt bekam Ceron hätte der ganzen Schatten schaft gedroht, von einer Drohung persönlich bekam ich dort nichts mit, es war weniger eine Drohung es war eher ein Exempel , wenn mir die genauen Worte noch einfallen "wir entscheiden was in der Kolonie passier" oder sowas.

Asghan

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1 699

Donnerstag, 19. Oktober 2017, 00:08

Soweit ich mich erinnere fand das damals im Kerker statt, liegt allerdings auch einige Zeit zurück. Ich glaube, damals war Krixus noch Hauptmann.

Ein genaues Datum habe ich dafür leider nicht parat.

Edit: Eben noch Minato gefragt, dieser wusste allerdings auch nicht mehr, wann genau es war. Er weis nur, dass es schon längere Zeit zurückliegt.

Und das Exempel fand damals meines Wissens nach sogar aus den selben Gründen statt, da du weiterhin, trotz mehrer Warnungen, gegen das Alte Lager vorgegangen bist.

Milagro

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1 700

Donnerstag, 19. Oktober 2017, 04:40

Ich muss dazu sagen einem Banditen zu sagen er soll nicht mehr gegen das Alte Lager handeln und dazu mit einer Drohung... in meinen Augen einfach Unfug ist..

Der Kerl ist Bandit, sein RP besteht Teilweise daraus Personen zu Überfallen und Zeugs vom AL zu besorgen... dabei kommt in der Regel das AL auf irgendeiner Weise zu schaden.

Aber da würde ich auch Unterscheiden zwischen einfachem Überfallen und dem Töten der Lagerführung des AL.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Milagro« (19. Oktober 2017, 05:08)

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